Pszczelarski Nobel

Awatar użytkownika
flamenco108
Posty: 62
Rejestracja: 14 lut 2016, 11:23
Lokalizacja: Konstancin-Jeziorna
Kontaktowanie:

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: flamenco108 » 30 lis 2016, 18:21


MARBERT
Posty: 1421
Rejestracja: 06 gru 2013, 17:32
Lokalizacja: Bieszczady

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: MARBERT » 30 lis 2016, 18:48

flamenko108

Ktoś Ci zabrania trzymania pszczół jak chcesz? ( z szacunkiem).
Nie ma norm ni standardów. Twa wola.
Uprawiaj swoje pszczelarstwo jak Ci w duszy gra. Z roku na rok , dusza zagra inaczej aż dojdzie do swego pszczelarskiego ego.
Jak dojdzie to twój język stanowczy być zacznie. Może na charakter mając wzgląd rok lub dwa , po ego osiągnięciu. Jasno Ci opisałem?

Awatar użytkownika
flamenco108
Posty: 62
Rejestracja: 14 lut 2016, 11:23
Lokalizacja: Konstancin-Jeziorna
Kontaktowanie:

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: flamenco108 » 30 lis 2016, 18:58


MARBERT
Posty: 1421
Rejestracja: 06 gru 2013, 17:32
Lokalizacja: Bieszczady

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: MARBERT » 30 lis 2016, 19:07

Dziw, bo onegdaj inaczej bywało.

Awatar użytkownika
flamenco108
Posty: 62
Rejestracja: 14 lut 2016, 11:23
Lokalizacja: Konstancin-Jeziorna
Kontaktowanie:

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: flamenco108 » 30 lis 2016, 19:14


MARBERT
Posty: 1421
Rejestracja: 06 gru 2013, 17:32
Lokalizacja: Bieszczady

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: MARBERT » 30 lis 2016, 19:30

Boże uchowaj.
O marnych naszych wypocinach wzajemnych myśl mi obecna była. Inaczej nie śmiał bym jak gbur pisać. Jak Cię czymś kolłem, wybacz.

manio:)
Posty: 1815
Rejestracja: 21 gru 2013, 11:51

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: manio:) » 30 lis 2016, 19:33


tikcop1
Posty: 657
Rejestracja: 08 paź 2016, 14:39

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: tikcop1 » 30 lis 2016, 23:57

a kto komu broni mieć lokalną mellifere, ja również takowe posiadam i jakoś nie zauważam różnic, destruktor żre w miarę równo każdą rodzinę bez leczenia, o leczeniu będzie przy końcu

a z racji, że liczę iż tzw wolni pszczelarze przeczytają co napiszę i może część się opamięta to

1) jeśli fakty nie przystają do głoszonej teorii tym gorzej dla faktów
2) każdy organizm żywy zawleczony ze swej naturalnej szerokości i długości geograficznej w inną zachowuje się identycznie co do swych nawyków
pod warunkiem, że może tam funkcjonować (taka np. palma kokosowa raczej nie przyjmie się na kole podbiegunowym)
3) pszczoły do Ameryki (siedliska naturalistów i promotorów tej nie do zrealizowania ideii) zostały zawleczone z Europy to oznacza
4) iż naturalnie wyselekcjonowane i odporne na warozę pszczoły amerykańskie (twierdzą, że je mają) dobrze by się zaaklimatyzowały w Europie, zamiast tego mamy wybieg taktyczny i zalecenie hodowli pszczół lokalnie - na mój tępy osąd sytuacji weryfikacja byłaby brutalną, taki pan Bush, którym lubi się podpierać jeden z Waszych speców handluje za to końmi fryzyjskimi i udziela płatnych wykładów, oczywiście prowadzi pasiekę, twierdzi, że nie leczy od warozy tu mu zwyczajnie nie wierzę
5) wielka szkoda, że książki najwyraźniej nie da się przetłumaczyć, ludzie w Polsce mimo wszystko nieco zacofani a mogliby czegoś się nauczyć i samemu dojść o zgrozo, że pan Bush proponuje właściwie uproszczenie pszczelarstwa, co mi się akurat podoba, zaś tzw samonabywanie wrodzonej odporności rodzin zbywa komunałami

prosty zabieg pozbycia się czerwiu zasklepionego z uwięzioną warozą i wybicie pozostałej jednym zabiegiem przy otaczającej nas tak czy siak zewsząd chemii to promil podczas gdy Wasze pszczoły o wiele więcej przynoszą niebezpiecznych toksyn z pożytków i zewnętrznego świata niż Wam się wydaje

próbowałem poczytać Wasze forum, ale nie da się, teksty np. o ile dobrze pamiętam genach braku naturalnej cukrożerności (co to za termin?!) przy planowym jak zrozumiałem głodzeniu i skażaniu warozą pszczół, wysadzają każdego zdrowo myślącego człowieka.
Komputery przed którymi piszecie swe niby hipotezy wydzielają wystarczająco dużo związków z tych azjatyckich podzespołów aby przenieść je do Waszych rodzin pszczelich, ubrania w których chodzicie (sugeruję przejście na włosienice), rzeczy których dotykacie codziennie, samochody którymi jeździcie z tym wszystkim mają kontakt również Wasze pszczoły, a wy robicie wywody w dziale stolarstwo na temat kawałka plastiku z przegonki - śmieszne

destructor jest zawzięcie tępiony przez Apis Ceranę dlatego dostosował swą strategię do tak masowego namnażania się, on nie zauważył nawet, że melifera jest inną więc to również dla niego ślepy zaułek

brak pomocy pszczołom (w tym metodami mechanicznymi, substancjami organicznymi tzw lekką chemią) w utrzymaniu liczebności warroa na akceptowalnym poziomie to zagłada naszych wszystkich pszczół - takie są brutalne fakty i logika
prawdy można udawać, że się nie widzi ale z prawdą nikt nie jest w stanie wygrać

osobiście dokonuję w sezonie tylko jednego zabiegu okadzania i to wystarcza, nie jestem super ekologiczny ale również nie dozuję litrami chemii do uli jak to robią w USA

pozdrawiam bez wszelakiej złośliwości

MARBERT
Posty: 1421
Rejestracja: 06 gru 2013, 17:32
Lokalizacja: Bieszczady

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: MARBERT » 01 gru 2016, 15:58

http://wolnepszczoly.org/podejscie-calo ... o-pszczol/

Nie wiem na ile tłumaczenie jest idealne. Ale mniemam że jest.

To chyba za głupi jestem aby z sensem coś wyłuskać, prócz ideologii. Może ktoś z większym ilorazem inteligencji "idiocie" to wyjaśni?

manio:)
Posty: 1815
Rejestracja: 21 gru 2013, 11:51

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: manio:) » 01 gru 2016, 22:14

Najśmieszniejsze ,że ten tekst to jakbym czytał książkę Ostrowskiej i Żukowskiego z ..... 1967 roku :)))) , ale nowości :)))) i warto było tłumaczyć coś co czytał jeszcze mój Tato jak zaczynał się tym bawić. To nie reproduktorka ma być wybitna , to jej córki mają być lepsze od niej . Nie wybiera się wybujałej matki , tylko kilka wyrównanych , dwuletnich ,o zbadanych w tym czasie pożądanych cechach. Nie wiem co w tym odkrywczego ? Lepsze bo amerykaNskie ? Poczytajcie :
"Pszczelarstwo na Białostocczyźnie" podtytuł (Praca pasieczna i hodowla pszczół) autorzy : W.Ostrowska R.Żukowski Państwowe Wydawnictwo Rolnicze i Leśne Warszawa 1967, 342 strony. Trudno być oryginalnym w pszczelarstwie :)))) , a zwykłe oczywistości są przyjmowane jako prawdy objawione . Warto zacząć od podstaw , aby oddzielać ziarno od plew. Od metod hodowli do metod wyboru i oceny matek . Wszystko po polsku i przystępnym , prostym językiem , który nie zostawia wątpliwości co autor miał na myśli , a co jest podstawową wadą współczesnych podręczników pisanych jakby przez analfabetów dla analfabetów. Powołuje się też na brata Adama ( Kehrle) i poważnych autorów amerykańskich ,żebyście nie myśleli że czytali wtedy tylko literaturę radziecką :))))

Awatar użytkownika
Krzyżak
Posty: 199
Rejestracja: 18 mar 2015, 12:24

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: Krzyżak » 02 gru 2016, 08:03

Manio nie pisz takich postów, bo zaczynam wątpić w Twoją inteligencję. Czy na prawdę nie zrozumiałeś o co chodzi w tym tekście czy się tylko zgrywasz ? Nie widzisz różnicy między podejściem selekcji w pasiekach a tym co przedstawia Bush ? Nie osłabiaj mnie.
No ale może masz słabszy okres, bo słońca ostatnio mało ;)
Poniżej komentarz tłumacza, interpretacja z naszego na nasze dla tych co nie zrozumieli do końca o czym jest ten tekst.


Komentarz tłumacza:
Po ukazaniu się tekstu pojawiły się pewne wątpliwości, co do znaczenia myśli przekazanych przez Autora. Przyznam, że nie wiem dlaczego większość pszczelarzy praktykujących gospodarkę w sposób „tradycyjny” (a więc na kształt „zawodowego pszczelarstwa”) rozumie tekst, jakoby był on o doborze reproduktorek i hodowli pszczół (w szczególności np. dlaczego nie należy dobierać na reproduktorkę matki wybitnej, a „stabilnego średniaka” utrzymującego cechy). Tekst jest przecież zgoła o czym innym – właśnie o tym dlaczego myślenie w kategoriach „reproduktorek” jest niebezpieczne dla puli genowej – i to niezależnie od tego czy na reproduktorkę wybierzemy pszczołę wybitną, średnią czy słabą.
I choć nie rozumiem tych wątpliwości czytelników, widząc to niezrozumienie postanowiłem wyjaśnić te parę myśli jakie przekazał Autor, na ile ja je rozumiem (a wydaje mi się, że właściwie).

Sugerowany przez Autora sposób hodowli ma polegać właśnie nie na powielaniu cech pszczół, które uznajemy za „wybitne”, „najlepsze”, „najcenniejsze” (albo też „stabilnych średniaków” które dają szansę na wykształcenie takiego potomstwa), a na eliminacji z puli genowej tych pszczół, które w naszym rozumieniu nie spełniają pokładanych w nich oczekiwań.
Michael Bush podaje kilka rad dotyczących sposobu myślenia w toku hodowli. Są to:
- Nie wyprowadzaj wszystkich nowych matek od tej samej reproduktorki (to jest właśnie jeden z kluczy do zrozumienia tekstu);
– Myśl bardziej w kategoriach usuwania cech, których chciałbyś się pozbyć;
– Usuwaj to co złe;
– Pozostawiaj wszystkie dobre rodziny i staraj się utrzymać każdą z tych linii, która jest tego warta (a to uzupełnienie tej myśli)
– Celem jest pula genowa, która jest zarówno dobra jak i szeroka.

Aby to wyjaśnić postaram się posłużyć się przykładem, bo będzie to (jak mi się wydaje) łatwiejsze do zrozumienia.
Załóżmy, że pszczoły na pasiece (używając naszych własnych kryteriów oceny), dzielimy na 5 grup – oznaczę je literami w taki sposób, że :
A – oznacza pszczoły wybitne;
B – pszczoły dobre i bardzo dobre;
C – pszczoły średnie, mające cechy zarówno dobre i jak i negatywne;
D – pszczoły, u których dominują cechy dla nas niekorzystne, ale w pewnych kryteriach; selekcyjnych przejawiające dobry potencjał i ujawniające cechy dobre;
E – pszczoły słabe, które nie spełniają naszych oczekiwań.
(mając pełną świadomość, że nie tak rozkładają się proporcje, dla prostoty rozumowania przyjmijmy też, że każda z tych grup stanowi po 20% naszych pszczół na pasiece, które podlegają ocenie i dalszemu namnażaniu).
Autor sugeruje aby rozmnażać wszystkie linie, które są dla nas warte utrzymania, przy założeniu potrzeby utrzymania możliwie szerokiej puli genowej. Wydaje mi się przy tym, że oznacza to, że powinniśmy rozmnażać tym większą grupę (%) pszczół, im mniej mamy pni na pasiece, a także tą decyzję powinniśmy podejmować w zależności od tego na jakim etapie selekcji się znajdujemy (jest to mój osobisty pogląd, który przedstawiam aby pokazać pewną prawidłowość, bo Autor podaje tylko ogólne zasady). A więc w mojej ocenie, przy pasiece ponad czy około 50 pni powinniśmy rozmnażać co najmniej grupę A i B (a więc około 40% populacji), przy pasiece 20 – 50 pni grupy A – C (60% populacji), a w przypadku pasieki mniejszej nawet A – D (80%). W ten sposób eliminując z rozmnażania najsłabsze linie genetyczne („usuwamy to co złe”), rozwijamy pulę genową, która zgodnie z przekazem Autora jest zarówno szeroka jak i dobra. Ponieważ im pasieka mniejsza tym pula genetyczna jest węższa, to powinniśmy tym szerzej ją utrzymywać, aby nie utracić lokalnego przystosowania. Oczywiście te podane liczby można różnie interpretować w zależności od etapu selekcji, na którym się znajdujemy czy naszych osobistych poglądów. Jak już pisałem, Autor podaje tylko pewne zasady tej praktyki. Dodatkowo zauważa, że nie wiemy kiedy ta różnorodność genetyczna może nam być jeszcze potrzebna, gdyż nie wiemy z jakimi zagrożeniami zetkną się jeszcze nasze pszczoły w przyszłości. Stąd usuwanie „tego co złe” musi być interpretowane raczej w kategoriach usuwania niewielkiego procenta puli genetycznej, a nie 90% - nawet gdy wydaje nam się, że już osiągnęliśmy oczekiwane dla nas rezultaty i pszczoły jakie nas satysfakcjonują z uwagi na ich cechy.

Nowoczesna hodowla natomiast opiera się na całkowicie przeciwnym rozumowaniu i reproduktorkach. W takiej hodowli spośród pni poddanych obserwacjom wyszukiwanych jest raptem kilka, a maksymalnie kilkanaście rodzin, które dopuszczane są do rozmnażania (wliczam w to zarówno rodziny ojcowskie jak i mateczne). Nieważne przy tym czy szukamy linii wybitnych czy „stabilnych średniaków”, bo procedura jest zawsze ta sama. Dobieramy to co nam odpowiada w wąskiej puli i staramy się to utrzymać za wszelką cenę – nawet za cenę inbredu, który długofalowo osłabia zdrowie pszczół. A więc często z kilkuset pni jakie są dostępne dla hodowców wybierane jest zaledwie kilka pszczół, które stanowią reproduktorki (podobnie na rodziny ojcowskie), których córkami bardzo często zastępuje się królowe w całej pasiece, aby upowszechniać pożądane cechy pojedynczych pszczół. Proces ten byłby praktycznie nieszkodliwy dla całości puli genowej gdyby prowadzono go okresowo i na ograniczonym obszarze (z uwagi na mieszanie pszczół w toku naturalnego unasiennienia). Niestety w skali nowoczesnej hodowli pszczół drastycznie ogranicza pulę genetyczną nierzadko przy użyciu sztucznego unasiennienia i wieloletnim cyklu wymiany pszczół na pasiece (ilość alleli występujących zawęża się z każdym takim zabiegiem, jeżeli pszczoły wywodzą się od coraz węższej populacji). Systematyczne ograniczanie puli genowej grozi powstaniem wąskiego gardła z wszelkimi skutkami, o których pisze Autor w tekście. Dodatkowo proces ten wzmacniany jest innymi praktykami. Hodowcy-powielacze kupują nierzadko jedną reproduktorkę z zagranicy (często pszczoły sprowadzane są z obcych środowisk – w Polsce „cennym” kierunkiem importu pszczół są Niemcy) i powielają ją setkami czy nawet tysiącami, a pszczoły te namnażane są bez jakiejkolwiek lokalnej oceny ich przydatności (tylko dlatego, że pszczoła pochodzi ze znanego instytutu czy od znanego hodowcy). Oczywiście ich wyśrubowane cechy pozwalają na dobre zbiory, ale często już kolejne pokolenia z racji nieprzystosowania lokalnego i mocno ograniczonej puli genowej te cenne cechy tracą.

Michael Bush proponuje więc rozwijanie lokalnej genetyki z eliminowaniem pszczół, które po prostu radzą sobie najsłabiej. W zamian nowoczesna hodowla oferuje sprowadzanie obcej i mocno ograniczonej genetyki, którą musimy dopiero testować lokalnie. Różnica jest więc taka, że przypadku podejścia proponowanego przez Autora rokrocznie powielamy kilkadziesiąt procent lokalnych pszczół zachowując „dobrą i szeroką pulę genową”, zamiast pomnażania 1 czy maksymalnie 2 nieprzystosowanych lokalnie reproduktorek dla całej pasieki. Według Michaela Busha i innych pszczelarzy organicznych problemy zdrowotne pszczół biorą się w dużej części właśnie z tej praktyki nowoczesnej hodowli.

Dodatkowo Michael Bush sugeruje, aby przyjąć proste kryteria selekcyjne pszczół (bo rozmnażanie populacji i tak jest na tyle szerokie, że „punktowanie” nie ma większego sensu). Należy zdawać sobie sprawę, że utrzymanie stabilnych cech pszczół (pomijając fakt, że cel ten jest mocno niekorzystny dla puli genowej), jest bardzo utrudnione bez prowadzenia szerokich programów hodowlanych (stąd wielu pszczelarzy rokrocznie sprowadza do pasieki matki pszczele i jest to z zupełnie niezrozumiałych mi względów traktowane nierzadko jako „dobra praktyka pszczelarska”). W związku z tym już w pokoleniach F2 – F3 pszczelarze tracą to, czego poszukiwali kupując reproduktorkę. Prostym zabiegiem corocznej eliminacji najniekorzystniejszych cech możemy uzyskać według Autora pszczoły, które spełnią nasze oczekiwania przy utrzymaniu zdrowej i lokalnie przystosowanej populacji pszczół.

manio:)
Posty: 1815
Rejestracja: 21 gru 2013, 11:51

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: manio:) » 02 gru 2016, 14:03

Wisi mi Twoja opinia o mojej ( lub jej braku) inteligencji. Metody oceny i selekcji matek są zawsze takie same , opisane dostatecznie w poważnej i popularnej literaturze, choć oczywiście selekcję można prowadzić w różnych kierunkach. Nie znajduję w cytowanym bełkocie żadnej oryginalnej czy wartej zainteresowania myśli. Matki można selekcjonować według swoich potrzeb i oczekiwań , a padające w tych tekstach genialne stwierdzenia zalatują stęchłym banałem. Sorry Winnetou, ale nie widzę różnicy pomiędzy wybieraniem potencjalnie najlepszych , a odrzucaniem najgorszych .
Matki ocenia się po córkach w każdej hodowli. Nie są istotne cechy matki , tylko oczekiwane przez hodowcę cechy przekazywane córce. U pszczół jest to z oczywistych powodów trudniejsze niż przy hodowli królików czy krów i zawsze więcej tu losowych niewiadomych , a i o rozczarowanie łatwo ,że taka cudowna genetycznie AMM , a takie marne matki rodzi :)
Poza tym akurat to mnie zupełnie nie bulwersuje , więc nie widzę sporu ani też odkrywczej rewelacji . Sprzeciwiam się zupełnie czemu innemu , ale nawet o tym nie warto dyskutować bo to normalne forum normalnych ludzi , którzy nie znajdują upodobania w obserwowaniu zadręczanych chorobami i brudem pszczół.
Należę do tych właśnie uprzejmie wspomnianych tumanów , którzy od czasu do czasu kupują parę matek dla zamieszania w puli genowej w celu uzyskania heterozji w rodzinach produkcyjnych i w dupie mam całe to gadanie o lokalnych przystosowanych czy cudownych hgw z jakiego powodu AMM. Pszczoły to pszczoły , mają zbierać miód , zdrowo żyć i rozmnażać się z kim i kiedy chcą oraz doskonale zimować . W szerokiej i różnorodnej puli genowej znajduję siłę i zdrowie moich pszczół . Co nie znaczy , że ich ostro nie selekcjonuję , ale nie na etapie teoretycznych planów kopulacyjnych tylko na podstawie faktycznie uzyskiwanych efektów i plonów. Na miarę moich faktycznych , a nie wydumanych możliwości , doświadczenia , umiejętności ( niepotrzebne skreślić)
pozdrawiam serdecznie
manio tuman klasyczny

TadeuszB
Posty: 513
Rejestracja: 13 paź 2014, 21:30

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: TadeuszB » 02 gru 2016, 16:26

Ja Ciebie nie poznaje manio.

manio:)
Posty: 1815
Rejestracja: 21 gru 2013, 11:51

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: manio:) » 02 gru 2016, 20:59


polbart
Posty: 1098
Rejestracja: 15 lis 2013, 03:59
Kontaktowanie:

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: polbart » 03 gru 2016, 01:52

???????
Ostatnio zmieniony 03 gru 2016, 02:16 przez polbart, łącznie zmieniany 1 raz.

polbart
Posty: 1098
Rejestracja: 15 lis 2013, 03:59
Kontaktowanie:

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: polbart » 03 gru 2016, 02:15


https://vk.com/polbart
Brak wiedzy, postepu w doswiadczeniach wlasnych, pieprzenie dyrdymalow slowem dom wariatow.
To ekipa z Forum Wolnych Pszczol.
Jak zwykle jest wyjatek - nie wiem czy dziewczynka czy chlopczyk - Borowka z Pasieki Waroza - jeszcze jest....... ale i w tym wypadku juz nawet cytowanie postów przez Waroze przedstawia wiele do zyczenia, chyba ze celowo namieszane.
aha, tam gdzies na filmie to chodzilo o tymol

Pozdrawiam,
uffff
polbart

MARBERT
Posty: 1421
Rejestracja: 06 gru 2013, 17:32
Lokalizacja: Bieszczady

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: MARBERT » 03 gru 2016, 09:07

Krzyżak

Szymon

Piszesz doktorat z Busha?
Trzymasz pszczoły dla zysku. Stosujesz techniczne zabiegi . Nie pierdol.

Awatar użytkownika
Krzyżak
Posty: 199
Rejestracja: 18 mar 2015, 12:24

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: Krzyżak » 03 gru 2016, 09:37


MARBERT
Posty: 1421
Rejestracja: 06 gru 2013, 17:32
Lokalizacja: Bieszczady

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: MARBERT » 03 gru 2016, 09:52

Krzyżak
Dałem tylko interpretację tekstu o selekcji dla Mania, bo nie zrozumiał co było napisane.


Ja też niczego odkrywczego się tam nie doczytałem.

e: Pszczelarski Nobel
Post autor: MARBERT » 1 gru 2016, o 16:58

http://wolnepszczoly.org/podejscie-calo ... o-pszczol/

Nie wiem na ile tłumaczenie jest idealne. Ale mniemam że jest.

To chyba za głupi jestem aby z sensem coś wyłuskać, prócz ideologii. Może ktoś z większym ilorazem inteligencji "idiocie" to wyjaśni?



Możesz mnie oświecić? Tak po Twojemu w trzech zdaniach.

Awatar użytkownika
Krzyżak
Posty: 199
Rejestracja: 18 mar 2015, 12:24

Re: Pszczelarski Nobel

Postautor: Krzyżak » 03 gru 2016, 11:02



Wróć do „Hodowla”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość